Folge 8 – „Raul Krauthausen“ – Wenn Teilhabe und Teilgabe,Teilsein ergibt

Jungs, Mädchen, Frauen & Männer leiten die Folge mit dem Satz „Ich bin Inklusion“ ein. Zum Schluss der Einleitung sagt Katrin „…und gemeinsam“ Christin sagt „…sind wir alle Inklusion“.

Christin: Hallo und herzlich willkommen in unserem Podcast Zeitgeister Inklusion. Ich bin Christin

Katrin: …und ich bin Katrin.

Christin: Wir reden hier nicht nur über unsere Arbeit als Assistentinnen für Menschen mit Behinderung, sondern auch mit den verschiedensten Gästen, die sich mit dem Thema Inklusion und Diversity, Teilhabe und Akzeptanz verbunden fühlen. Wir hoffen, wir können vor allem diejenigen mit unserem Podcast abholen, die sich bis jetzt noch keine Gedanken dazu gemacht haben und euch alles rund um diese Themen näherbringen.

Katrin: In unserer heutigen Folge haben wir Raul Krauthausen zu Gast. Raul ist Aktivist für Inklusion und Barrierefreiheit und gründete 2004 den Verein Sozialheldinnen. Am Ender dieser Folge werden wir noch einmal ausführlicher über diesen Verein berichten und darauf eingehen. Gerade weil Raul doch sehr präsent in den Medien ist und viele Themen immer wieder mehrfach vorkommen, haben wir uns viel Mühe und Zeit gegeben, Themen aufzugreifen, die im Zusammenhang mit Raul noch nicht ganz so häufig beleuchtet wurden und bei denen wir dennoch denken, dass diese zu uns und auch zu Raul passen. Daher reden wir heute in dem Interview über Berührungsängste im Sozialverhalten. Achtung Spoiler!!! Das Wort Berührungsängste löschen wir nach dem Interview alle brav aus unseren Köpfen. Zum Schluss reden wir noch über ein sehr wichtiges Thema, nämlich über Inklusion in Kitas.

Christin: An dieser Stelle wollen wir uns noch einmal ganz herzlich bei Raul bedanken, dass er in unserem doch noch sehr jungen Podcast zu Gast ist. Uns ist bewusst, dass es viele Menschen gibt, die skeptisch sind, dass wir beide als Menschen, ohne sichtbare Behinderung, einen Podcast über Inklusion führen. Allerdings sind wir ja alle auf demselben Weg und setzen uns für das Gleiche ein. Wir müssen vielleicht noch das ein oder andere dazulernen und wollen oder müssen auch noch mehr verstehen. Am Ende ist es jedoch das gleiche Ziel, was wir alle verfolgen. Daher möchten wir uns, wie bereits schon erwähnt, noch einmal bei Raul bedanken, dass er uns die Chance gegeben hat mit ihm ein Interview zu führen.

Katrin: Ja, und falls ihr es jetzt schon gehört habt, die Nachbarin unter mir übt momentan fleißig ihre Künste an der Geige. Falls ihr den musikalischen Einsatz also im Hintergrund ein wenig hört, schließt einfach die Augen und genießt es.

Christin: Ja, wir werden heute musikalisch begleitet. Falls ihr zudem noch ein Knurren und Fiepen hört – das ist nur Katrins Hund. Der ist nämlich in der Aufnahme heute auch dabei.

 *beide lachen*

Katrin Los gehts mit dem Interview.

Christin: Vielen lieben Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, um dich mit uns zu dem Interview zu treffen.

Katrin: Hallo.

Raul: Sehr gerne. Hallo.

Christin: Vorweg möchte ich aber eine Frage stellen. In Vorbereitung auf das Interview sind wir ja selbstverständlich in Recherche gegangen und als erstes haben wir bei Spotify nach Raul Krauthausen gesucht. Dabei haben wir festgestellt, dass du bereits in 47 Podcastfolgen entweder zu Gast warst oder mitgewirkt hast. Daher haben wir uns interessehalber die Frage gestellt: Wie entscheidest du für dich in welchem Podcast du zu Gast sein möchtest oder mitwirken magst?. Denn 47 Folgen ist ja einfach mal der Wahnsinn.

Raul: Das ist eine krasse Frage. 47 Folgen überrascht mich jetzt auch. Müssen wir mal schauen in welchem Zeitraum diese Folgen entstanden sind.

Christin: *voller stolz* 2017 bis jetzt.

Raul: Das heißt etwas mehr als 10 Folgen im Jahr. Also es gibt ja so drei Themenkomplexen, vielleicht zu denen ich etwas sagen kann, danach wähle ich dann meistens aus. Das eine ist soziale Innovation oder Sozialunternehmertum, das andere ist das Thema Menschen mit Behinderung. Dazu gibt’s ja wahrscheinlich mehrere Unterthemen, z. B. Bildung und Inklusion oder meine eigene private Biografie. Ich glaube, das sind so die drei Hauptthemen, zu denen ich gesprochen habe. Inzwischen gibt es einfach so viele Anfragen, dass mir geraten wurde, ich sollte erst ab der 10. Folge bei Podcasts mitmachen, außer bei Themen, die mich brennend interessieren, da komme ich dann auch schon gerne früher als Gast. Hintergrund ist, dass ich ganz oft dafür hergehalten habe, den jungen Podcast aufzubauen, d. h. dass als ich Gast eigentlich nur gegeben habe, aber relativ wenig zurückbekam, da die Reichweite noch nicht so groß war.

Christin: Oh, da fühlen wir uns jetzt aber schon sehr geehrt, denn du bist ja quasi unser Gast in Folge 8.

Raul: Kannst du mal sehen, wie ich mich an meine Regeln halte.

*alle lachen*.

Raul: Das Thema interessiert mich wirklich und ich fand es ein spannendes Konzept. Es ist ja schon ein gewagtes Unterfangen von Euch, als nichtbehinderte Menschen über das Thema zu sprechen. Gleichzeitig seid ihr aber auch durch euren Beruf so nah am Thema dran und das sind ja die wenigsten. Ich bin frohen Mutes, dass wir ein spannendes Gespräch führen werden.

Christin: Schön, das freut uns. Dann würde ich sagen starten wir mit dem 1. Thema.

Katrin: Die Berührungsängste im Sozialverhalten. Es wird ja aktuell auch immer noch darüber gesprochen, dass Menschen ohne Behinderung im Umgang mit Menschen mit Behinderung einige Berührungsängste haben, die sich ja auch in Worten widerspiegeln, in Unsicherheiten im Generellen durch sichtbare und unsichtbare Barrieren. Wie verhält sich das im Umkehrschluss? Durch Gespräche mit unseren Assistenznehmern haben wir erfahren, dass es ebenso schwerfallen kann, auf Menschen ohne Behinderung zuzugehen. Da es andersrum natürlich auch Barrieren gibt, hat uns das Thema sehr intensiv eine lange Zeit beschäftigt. Als Beispiel auch der Vorfall in Potsdam, bei dem auch wieder nur eine Seite beleuchtet wurde. In diesem Zusammenhang wollen wir von dir wissen, wie siehst du das?

Raul: Da schließe ich mich ganz gerne meiner Kollegin Anne Gersdorff an. Sie sagt, Menschen mit Behinderung haben auch ein Recht aber auch irgendwie die die Verantwortung, über ihren eigenen Schatten zu springen und sich vielleicht auch mal zu überwinden, jemanden der keine Behinderung hat, anzusprechen. Es muss ja nicht immer nur der Kontext, das Bitten um Hilfe sein, sondern kann ja auch ein Anfang von einem Gespräch, ein Flirt oder Bewerbungsgespräch sein. Die Überwindung müssen manchmal auch nichtbehinderte Menschen schaffen und bei Menschen mit Behinderung kann das Gefühl vielleicht ein bisschen stärker sein. Das liegt daran, weil man einfach im Laufe seines Lebens auch eine Menge Ablehnungen erlebt hat und dann natürlich nicht schon wieder einen Korb kassieren möchte. Ich bewundere da schon diejenigen, die trotz dieser ganzen Diskriminierungserfahrungen oder mit diesen ganzen Diskriminierungserfahrungen Strategien entwickelt haben, das dann aber nicht aufzugeben, sondern irgendwie weiterzumachen. Es reicht allerdings nicht aus zu sagen „Komm jetzt stell‘ dich nicht so an und frag einfach.“ Sondern ich glaube, oft sind dann auch so Tipps hilfreich oder einfach jemand, der es mal vormacht und von dem man sich die Strategien abgucken kann. Es geht ja am Ende auch darum, Vorbilder zu haben oder jemanden der diesen Schritt vielleicht schon gegangen ist, als Inspiration zu sehen, um es dann selber einmal auszuprobieren. Als ich jünger war, hatte ich auch dieses Schamgefühl und ich habe dann selber ganz viel von anderen Menschen mit Behinderungen in dieser Hinsicht gelernt. Manchmal mag man es mir gar nicht glauben, wenn ich darüber erzähle, aber es gab Situationen, wo ich in der Uni mich dafür geschämt habe, jemanden Fremdes zu bitten, die Tür aufzumachen und dann einfach im Flur stand und den Unterricht verpasst habe. Da kommen direkt wieder Gefühle hoch, wenn ich davon erzähle. Es bringt doch nichts, wenn man nicht fragt, weil dann verpasst du halt deinen scheiß Unterricht bzw. die doofe Vorlesung. Das Ende dieser Geschichte war dann, dass zufällig jemand aus dem Seminarraum rauskam, die Tür kurz offen war und ich rasch reinhuschen konnte. Trotzdem habe ich eine Viertelstunde verpasst.

Christin: Darüber zu sprechen oder für unsere Assistenznehmer selber darüber nachzudenken „Warum ist das denn so?“ ist ja generell ein sehr sensibles Thema. Ich hatte das Gespräch erst letztens mit einem Assistenznehmer und da haben wir gemeinsam probiert zu ergründen woran das liegt. Da fiel ein Satz „Ich wollte mich mit meiner Behinderung eigentlich auch gar nicht auseinandersetzen und habe deswegen auch den Kontakt zu anderen Menschen mit Behinderung gar nicht erst gesucht.

Raul: Das war bei mir ganz genauso. Ich war in den 80ern, 90ern und Anfang 2000er auf einer inklusiven Schule und da gab es schon andere Kinder mit Behinderungen, auch in meiner Klasse, aber ich war der einzige Rollstuhlfahrer. Ich erinnere mich an ein paar Momente, z. B. haben wir im Religionsunterricht den Film die Vorstadt Krokodile geguckt. Kennt ihr den Film?

beide Antworten lachend mit Ja.

Raul: Da taucht ja auch ein Rollstuhlfahrer auf und ich als Kind hab sofort gecheckt, warum wir diesen scheiß Film gucken. Weil ich halt der Rollstuhlfahrer in der Klasse bin und die irgendwie so diesen Elefanten im Raum mit der Klasse mal besprechen wollten, wegen der Behinderung. Ich hab mich die ganze Zeit in Grund und Boden für dieses mit dem Finger draufzeigen geschämt. Wir haben diesen Film über 3 Religionsstunde geguckt und es war der Horror für mich. Irgendwann saß ich ganz hinten und hab geweint und niemand hat begriffen, was da in mir vorgeht, selbst ich nicht. Damals konnte ich es auch gar nicht in Worte fassen. Dann habe ich im Nachhinein natürlich auch durch viel Nachdenken und durch viele Gespräche mit Freunden gemerkt, dass es sich einfach angefühlt hat wie ein Blick in den Spiegel. Ich soll so sein oder ich bin dann vielleicht so wie der im Film. Ich muss eine schöne Heldentat vollbringen, um überhaupt Akzeptanz in der Gemeinschaft, in der Klassengemeinschaft zu haben. Irgendwann habe ich dann auch andere Kinder im Rollstuhl an meiner Schule, die ein oder zwei Klassen über mir waren bewundert, dass sie so vole Freunde haben. Dabei habe ich nicht gemerkt, dass ich aber genauso war und viele Freunde hatte und ich somit auch ein Teil der Gemeinschaft bin. Dabei ging es nicht darum, dass mich die Leute nur mögen, weil ich vielleicht eine Heldentat begangen habe, sondern dass sie mich so mögen wie ich bin. Dennoch habe ich immer gedacht, dass das Gras auf der anderen Seite grüner, besser oder schöner ist. Nach meiner Schulzeit habe ich mir geschworen, dass ich nie wieder mit dem Thema Behinderung zu tun haben möchte. Tja und dann habe ich angefangen Medien- und Kommunikationswissenschaften zu studieren und in Werbeagenturen zu arbeiten. Nicht falsch verstehen ich war und ich bin im Reinen mit meiner Behinderung und es ist nicht so, dass ich es nicht wahrhaben wollte, aber ich wollte nur nicht mit jemanden bester Freund sein, weil derjenige auch eine Behinderung hat. Zumindest habe ich das mir eingeredet und dann bei meiner Diplomarbeit habe ich gemerkt, dass das jetzt meine letzte Gelegenheit ist, meine eigene Biografie da mit hineinzubringen. Ich habe dann mein Diplom über die Darstellung von Menschen mit Behinderungen im deutschen Fernsehen geschrieben und während ich recherchierte und schrieb, realisierte ich, dass ganz viele Beobachtungen, die ich alleine in meinem Leben gemacht habe, schon vor 30 Jahren jemand in den USA in ein Buch über Disability Studies geschrieben hat. Daran habe ich gemerkt, dass ich doch ganz schön alleine mit diesem Thema dastehe, denn meine Klassenkameraden oder Kommilitonen ohne Behinderung können das zwar vielleicht verstehen, aber nicht nachfühlen. Das war also die Zeit, wo ich dann anfing, mir auch einen Freundeskreis mit Menschen mit Behinderung aufzubauen oder auszubauen, die kann man ja auch nicht am Baum pflücken, das muss ja irgendwie passieren. Du brauchst ja irgendwie Leute, die ihr eigenes Hobby haben, ähnliche Interessen teilen, du dann auf Veranstaltungen gehst um Leute kennenzulernen. Das hat Jahre gedauert, das war jetzt nicht so von jetzt auf gleich. Ich habe ehrlicherweise von Menschen mit Muskelschwund viel mehr über Assistenz, Selbstbestimmtes Leben, Selbstbewusstsein, Dating gelernt, als von Menschen mit Glasknochen. Wahrscheinlich, weil ich zufällig in deren Bubble gelandet bin und die ja auch auf Assistenz angewiesen waren und ich dann irgendwie gesagt habe „Wenn die das hinbekommen, dann sollte das ja eigentlich bei mir genauso funktionieren“. Zu diesem Zeitpunkt kannte ich keine Menschen mit Glasknochen, die auf Assistenz angewiesen waren und das obwohl meine Eltern mit mir jedes Jahr zu diesen Tagungen von Menschen mit Glasknochen gefahren sind und das Modell dazu kannte ich so auch gar nicht.

Christin: Dann ist es ja was Katrin auch schon gesagt hat, es wird ja immer viel darüber gesprochen, aber wirklich fühlen kann es keiner. Wie das auch so ist, es gibt ja auch die Berührungspunkte zwischen Menschen mit Behinderung in Sozialkontakte und Menschen. Bei uns jetzt direkt nicht, weil wir es ja kennen, aber in unserem Umfeld ist es ähnlich. Immer wenn wir davon erzählen, dass wir Assistenten für Menschen mit Behinderung sind, dann finden es alle immer super spannend aber haben dennoch diese Berührungsängste, die ja auch in Social Media thematisiert werden, wie z. B. „Was darf ich sagen?“ „Darf ich Behinderung sagen?“ „Darf ich Handycap sagen?“ Daran merkt man, dass so viele Menschen, obwohl schon viel darüber gesprochen wird, immer noch nicht wissen wie sie damit umgehend sollen. Uns interessiert aber auch die andere Seite, den Umkehrschluss. Gibt es diese Berührungspunkte eigentlich auch von Menschen mit Behinderung auf Menschen ohne Behinderung? Dieses traue ich mich denjenigen anzusprechen. Gibt es das? Wie ist es da?

Raul: Auf jeden Fall gibt es das. Ich habe ein bisschen ein Problem mit dem Wort Berührungsängste, weil ich glaube, dass es eine andere Angst ist aus der Richtung Menschen mit Behinderung zu Menschen ohne Behinderung als umgekehrt. Bei Menschen mit Behinderung zu Menschen ohne Behinderung kann ich mir vorstellen, dass es auch viel damit zu tun hat, mit der offenen eigenen Akzeptanz der eigenen Behinderung und dass man sich eher schämt dafür. Vielleicht ist es auch die Angst von Menschen mit Behinderung vor Zurückweisung oder jemand anderem eine Last zu sein oder dass auch der Selbstwert, das Selbstwertgefühl, die Selbstwirksamkeit angeknackst sind und Menschen ohne Behinderung dieses so nicht haben. Wohlwissend, dass es natürlich auch Menschen ohne Behinderung mit Minderwertigkeitsgefühlen gibt. Ich kann mir nur durchaus vorstellen, dass das bei behinderten Menschen eher ausgeprägt bzw. weiterverbreitet ist. Das hat sicherlich ganz viel mit diesem alltäglichen Diskriminierungserfahrungen zu tun. Diese Diskriminierungen, die passiert sind, können bewusst oder unbewusst sein. Ein Busfahrer oder eine Busfahrerin, die so unfreundlich sind und die Rampe nicht ausklappen, sind ja schon eine Art von Diskriminierung. Das sind ja alles Momente, die nichtbehinderte Menschen so gar nicht erleben, wenn sie mit dem Bus fahren. Das heißt, die Möglichkeit zu diskriminieren ist bei Menschen mit Behinderung auch viel mehr gegeben. Männer z. B. erleben ja auch weniger Diskriminierung als Frauen, weil sie leider einfach die dominierende Gesellschaftsgruppe sind. Deswegen gibt es bei Menschen mit Behinderung einfach viel mehr Ansätze, wo man ihnen bewusst oder unbewusst das Gefühl von Ausschluss oder Diskriminierung geben kann. Warum ich ein Problem mit dem Wort Berührungsängste auf der Seite der Menschen ohne Behinderung habe ist, weil es so ein bisschen versucht, es zu erklären. Er oder sie hat halt Angst, aber Angst wovor? Vor dem Menschen? Ist es eigentlich okay, aufgrund einer Behinderung, Angst vor jemandem zu haben? Würde man das auch über Berührungsängste gegenüber Schwarzen sagen oder würden Männer es Berührungsängste gegenüber Frauen nennen? Somit ist das Wort vielleicht nicht mehr ganz so sagbar.

Christin: Ja, stimmt.

Raul: Damit sind es vielleicht Vorurteile oder Unwissenheit. Dagegen kann man aber etwas tun. Angst ist etwas Irrationales, was unbegründbares, was irgendwie therapiert werden muss. Ich glaube, wir können diese Vorurteile am einfachsten und eigentlich auch nur so abbauen, in dem sich die beiden Menschengruppen – Behinderte und Nichtbehinderte permanent in allen Lebenssituationen begegnen, beim Flirten, im Aufzug, in der Schule, im Job oder vielleicht auch durch behinderte Assistenten. Warum nicht?

Christin: Klar.

Raul: Dann nimmt man diesem Ganzen auch diese Schwere, diese Größe, diese Bedeutung von Angst. Diese Ängste entstehen nur dann, wenn man einander nicht begegnet. Jene Ausschlüsse sind oft struktureller Natur. Also warum begegnen wir einander nicht? Weil Förderschulen, Behindertenwerkstätten, Heime, Sonderfahrdienste existieren. Das alles sind Ausschlüsse von behinderten Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft. Sofern wir dann als Kinder nicht gelernt haben, dass es Menschen mit und ohne Behinderung gibt, dann wird dieses Angstmonster im Kopf der Menschen oder die Vorurteile so groß, dass ich schon erstaunt bin, wenn jemand mit Behinderung einen geraden Satz rausbringt. Dabei hat er oder sie schon immer einen geraden Satz rausgebracht und das ist jetzt kein Grund zur Bewunderung. Ich stelle ganz gerne so die Frage „Warum haben wir diese Angst oder diese Vorurteile?“ Es ist zu einfach zu sagen es sind die Barrieren in den Köpfen. Ich glaube, diese Barrieren in den Köpfen entstehen aufgrund der Ausschlüsse.

Christin: Ich hatte vorher nie Berührungspunkte, da ist es wieder das Wort Berührungspunkte, also keine Begegnungen. Ich bin ja im tiefsten Dorf großgeworden, da hat diese Bubble gar nicht existiert, weder in der Kita noch in der Schule. Die ersten Begegnungen waren wirklich in der Assistenz. Man hat einfach nie irgendwie einen Menschen mit einer Behinderung kennengelernt. Wenn man da auch nicht offen für ist, dann wird man es aber auch nicht lernen. Bei der Generation, die jetzt herwanwachst können wir ja schon etwas erreichen bzw. bewegen. Wir haben ja schon, wir sind nun auch nicht mehr die Jüngsten, ein paar Jahre gelebt. Früher war das einfach noch ein bisschen anders. Wir sind ja beide Wendekinder. Wir wollen schon mit gutem Beispiel vorangehen und sagen „Wir sind damit auch nicht groß geworden“, aber trotzdem sind wir offen dafür und hören auch einfach zu und wollen ja eben beide Seiten beleuchten, um auch unseren Zuhörern, die eben keine Begegnungen, mit Menschen mit Behinderung hatten, ein bisschen zu sensibilisieren und zu sagen „Hey, auch wenn ihr erst nur zuhört, ihr lernt ja irgendwie“. Wir wünschen uns, dass die Menschen dann einfach nur durchs Zuhören offener durch die Welt gehen.

Raul: Verstehe, was du meinst. Ich glaube für mich hat es dann die Einschränkung, dass ihr, wenn ihr diese Arbeit macht oder weil ihr diese Arbeit macht, deswegen nicht Applaus von uns erwarten dürft.

Christin: Nein.

Katrin: Nein.

Raul: Meine Assistenten erzählen mir total häufig, dass ihnen gesagt wird „Krass, dass du das machst, ich könnte das nicht“. Meine Assistenten sind dann sauer, weil sie halt sagen „Also was nimmst du dir eigentlich heraus zu sagen, du willst mit behinderten Menschen nichts zu tun haben oder du möchtest das nicht?“ Deswegen glaube ich ist es auf der einen Seite eine wichtige Arbeit, aber auf der anderen Seite sollte das eben eine Selbstverständlichkeit sein. Ich finde es auch manchmal komisch, wenn Männer sich als Feministen positionieren und dann Applaus erwarten von Frauen, wohlwissend, dass ich auch mal so war. Ich dachte auch, ich erzähle jetzt allen Menschen, dass ich es wichtig finde, Feminist zu sein und erwarte Applaus von der Seite der Frauen. Aber ich kann es auch einfach haben, mich einfach versuchen so zu verhalten, ohne dafür Applaus zu erwarten. Das ist auch ein Erkenntnisprozess, den ich machen muss. Ich sage bewusst muss, weil man lernt nie aus. Die andere Perspektive auf das Thema finde ich auch ganz spannend zu sagen. Beim Thema Barrieren in den Köpfen. Was wurde denn bisher eigentlich gemacht? Das ist gerade mein Lieblingsthema. Was wurde denn bisher eigentlich gemacht, wenn von Barrieren in den Köpfen die Rede ist? Das ist so ein Satz, da klatschen alle in den Sonntagsreden der Politiker:innen, die dann sagen „Ja, wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken“ und de facto hat sich die letzten 20 Jahre nichts getan. Dieser Satz ist so ein Satz, der einfach niemanden zu irgendetwas verpflichtet. Wenn man dann die Politiker:innen fragt, wenn man die fragt „Was ist denn jetzt der Schluss daraus zu sagen wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken?“ Dann sagen sie alle „Ja, wir müssen Aufklärung machen. Wir müssen Broschüren drucken, Werbespots machen, Plakate kleben, Workshops machen und so weiter.“ Wir beschäftigen uns viel zu sehr damit die allgemeine Bevölkerung aufzuklären als mal genauer nachzuforschen wo die Ausschlüsse tatsächlich stattfinden. Im Zweifel hat nämlich meine Nachbarin gar keinen Einfluss darauf, dass der oder die Busfahrer:in meine Rampe nicht ausklappt. Sie kann das doof finden, aber sie wird nichts tun können. Sie hat gar nicht das Mandat. Mein Nachbar wird nicht beeinflussen können, ob an der Kita eurer Kinder behinderte Kinder sind oder nicht. Die einzige, die das beeinflussen kann, ist die Kita Leitung und nicht die Nachbarin.

Katrin: Ganz genau.

Raul: Das heißt, wir müssen eigentlich an den Punkt kommen, wo wir nicht gegen die Allgemeinheit aufklären, weil die werden wir ja eh nie zu 100% aufgeklärt bekommen. Besser ist genau dahin zu gucken, wo die Ausschlüsse stattfinden. Gibt es vielleicht Möglichkeiten Kita Leitungen zu verpflichten, 10% der Kinder mit Behinderung aufzunehmen? Busfahrer:innen abzumahnen, wenn Sie die Rampe nicht ausklappen, Arbeitgeber eine Strafe zahlen zu lassen oder eben sogar zu verklagen, wenn sie Menschen mit Behinderung nicht beschäftigen oder eine Diskriminierung stattfand. Das ist eine ganz andere Arbeit, als ein Plakat zu kleben. Diese Arbeit will sich nur gerade keiner machen. So ein Plakat klebt sich halt leicht und dann hast du ein lächelndes Kind mit Down-Syndrom und alle finden es toll, aber verändert hat es nichts. Wir führen viel zu lange diese Stellvertreterkampagnen und Diskussionen, weil wir damit die wahren Gründe bzw. die wahren Ausschlüsse nicht wahrhaben oder nicht bekämpfen wollen, weil es zu aufwändig oder zu teuer ist. Das gibt nicht so einen leichten Erfolg wie so eine erfolgreiche Kampagne. Ich glaube aber nicht, dass ein Plakat irgendetwas ändern wird. Das ist aber auch eine Erkenntnis, die ich erst in den letzten Jahren hatte. Ich zitiere da immer ganz gerne den Schulpsychotherapeut meiner damaligen Grundschule, Fred Siebert, und der hat gesagt „Inklusion ist kein Ziel, sondern ein Prozess und zwar der Prozess der Annahme und der Bewältigung von menschlicher Vielfalt“.

beide stimmen der Aussage zu.

Raul: Da ist so viel Wahrheit drin, weil es ist kein Ziel und das bedeutet – wir sind nie fertig und es wird immer neu verhandelt werden. Früher waren es die Untertitel, jetzt ist es die Gebärdensprache, die flächendeckend gewünscht ist. Früher war es die Rampe, die man anlegt. Jetzt geht es darum, dass Rollstuhlfahrer alleine selbstständig irgendwo reingehen wollen, ohne ständig um Hilfe zu bitten. Das heißt, diese Debatte geht ja auch weiter und das Annehmen und die Bewältigung von menschlicher Vielfalt bedeutet, dass Inklusion nicht ein Regenbogen-Einhorn-Land ist. Es geht nicht darum, dass wir uns alle liebhaben sollen. Es geht darum, dass wir auch einander aushalten. Es geht darum, dass Menschen mit Behinderung lernen, dass es meinetwegen Berührungsängste und Vorurteile gibt, aber auch lernen sollten, warum das so ist. Vor allem nicht behinderte Menschen müssen lernen, dass das Leben kein Rosinenpicken ist und das es auch bedeutet, einem Menschen im Rollstuhl in der U-Bahn Platz zu machen und das es auch bedeutet, dass die U-Bahn barrierefrei sein muss oder dass sie zehn Sekunden länger wartet, weil die Rampe ausgefahren werden muss. Du hast gar keine Option, das doof zu finden. Du kannst das doof finden, aber dann läufst du halt zu Fuß und darfst dich nicht in der U-Bahn darüber beschweren. Ich vergleiche es auch ganz gerne immer damit, dass die Inklusion so ein bisschen wie das Leben in einem Regionalexpress ist. Wenn ich als Fahrgast im Zug sitze, dann habe ich nicht das Mandat zu entscheiden, wer neben mir sitzen darf. Die einzige Möglichkeit die ich habe ist, wenn mir der Fahrgast der neben mir sitzt mir nicht passt, dass ich mich umsetze, aber ich darf nicht sagen, dass derjenige nicht mitfahren darf.

Christin: Ja, genau.

Katrin: Richtig.

Raul: In der U-Bahn oder in dem Regionalexpress kann es sein, dass ich mich in die Person neben mir verliebe oder dass sie so abartig nach Döner stinkt, dass ich mich umsetze und das hat nichts mit Behinderungen zu tun. Das ist das Leben, das Leben ist Aushalten, das Leben ist Kennenlernen, das Leben ist Ignorieren auch oder ineinander verlieben. Die einzige Person, die entscheiden darf, wer mitfahren darf oder wer nicht ist die Schaffnerin oder der Schaffner, aber auch nur dann, wenn ich kein Ticket habe, da ich mich ja ansonsten an die Regeln halte. Wenn ich kein Ticket habe, dann dürfte die Schaffnerin oder der Schaffner mich nämlich mich rausschmeißen und das ist Inklusion. Gleiches Recht für alle und nicht mehr Recht für Behinderte, nicht besonderer Schutz für Menschen mit Behinderung, nicht besonders liebhaben, sondern einfach nur die gleichen Rechte. Das Herstellen von Chancengleichheit, Chancengerechtigkeit, aber nicht mehr Liebe.

Christin: In einigen Podcastfolgen hast du auch einmal sehr schön gesagt, dass vor allem Inklusion bedeutet, wenn nicht nur der Mensch mit Behinderung auf der Leinwand zu sehen ist, sondern einfach im Schauspiel mitmacht. Daran hatten wir uns gerade wieder erinnert, als es kurz um die Vorkommnisse in Potsdam ging. In der ganzen Debatte geht es ja 1. darum, wie berichtet wurde und 2. warum tun sich die Medien und die Gesellschaft so schwer, die betroffenen Personen zu interviewen. Menschen mit Behinderungen zu fragen, wie sie es sehen. Ich verstehe einfach nicht, warum das so schwierig ist.

Raul: Ja, weil Journalistinnen und Journalisten auch Menschen sind, die kaum Begegnungen oder kaum Berührungspunkte mit Menschen mit Behinderung haben. Die das oft selber auch erst im Nachhinein, wenn man sie darauf aufmerksam macht, erschrocken feststellen, dass sie gerade irgendwie einseitig unterwegs waren. Sie gehen davon aus, dass Menschen, die in behinderten Wohnheimen leben, vielleicht gar nicht für sich selber sprechen können. Das sind alles Annahmen, die leider immer noch stattfinden. Metaphorisch gesprochen wäre Teilhaben, es gibt einen Rollstuhlplatz im Kino. Teilgeben würde bedeuten, Schauspieler:innen mit Behinderung finden auf der Leinwand statt und zusammen ist es Teilsein.

Christin: Das gefällt mir.

Raul: Das ist, glaube ich, das Wichtige. Teilhabe ist zu wenig. Teilhabe bedeutet, ich möchte nur mitmachen, aber Teilgabe bedeutet, ich gebe der nicht behinderten Mehrheitsgesellschaft etwas. Wann haben wir zuletzt einen Menschen mit Behinderung um Hilfe gebeten? Das ist sehr selten. Es wird immer davon ausgegangen, dass behinderte Menschen nehmen, aber sie können eben auch geben. Dafür brauchen wir aber auch eine Kultur des Gewolltseins, des sogenannten Belongings. Das dann auch Casting Agenturen aktiv auf der Suche nach Schauspieler:innen sind mit Behinderung sind, das vielleicht Schauspielschulen sagen „Verdammt, es gibt so viel Nachfrage. Wir müssen die ausbilden“. Ja, nur so verändern wir eine Gesellschaft, aber nicht indem wir einen Rollstuhlplatz im Kino haben.

Christin: Ja, genau. Da stehen wir wirklich voll und ganz dahinter. Dafür setzen wir uns ja auch sehr ein. Was du gerade gesagt hast mit dem Teilsein, das finde ich sehr schön. Das wird jetzt ein Satz sein, den werde ich jetzt ewig im Kopf haben. Das ist richtig schön. Es ist halt auch eine schöne Überleitung zu diesen Kitas, weil du hattest ja mal gesagt, dass man Förderschulen quasi auflösen sollte bzw. müsste und es dann nur noch eine Schule gibt und ende. Ich habe ja nun ein Kind im Kindergartenalter und wir sind hier auf dem Dorf und die nächste Stadt ist eine halbe Stunde entfernt. In dieser Stadt gibt es sage und schreibe eine einzige inklusive Kita. Da frage ich mich: 1. Wie bekommt man das auf dem Dorf hin, etwas zu verändern? Wir wollen ja beide auch nicht nur reden, wir wollen ja auch aktiv sein. Was kann man hier in der Region, vor allem ländlich machen, um mehr darauf aufmerksam zu machen, dass es mehr inklusive Kitas geben muss?

Raul: Also ich finde es manchmal ein bisschen müßig, diese Frage zu beantworten, wenn Politiker:innen oder Kitaleitungen diese Frage stellen. Denn letztendlich machen wir, die Zivilgesellschaft dann letztendlich kostenlos deren Denkarbeit. Ich verstehe deine Frage so, dass du als Mutter eines nicht behinderten Kindes dir mehr Vielfalt für dein Kind oder auch für die anderen Kinder in der Kita wünschst. Das kann man eventuell mit dem Schenken von schönen Kinderbüchern anfangen. Vielleicht mit Besuchen von Menschen mit Behinderungen, die darauf Lust haben, Kinder für das Thema zu sensibilisieren oder auch das Gespräch mit den Kindern über Freundschaft, Hilfe, Assistenz oder mögliche Berufe zu führen. Man kann Kindern z. B. beibringen, dass jemand mit Behinderung toll vorlesen kann oder Musik machen kann und dass es mehr ist als die Behinderung. Das kann man bestimmt ehrenamtlich zivilgesellschaftlich organisieren. Vielleicht schafft man es dann sogar auch die Erzieherinnen, die Kitaleitungen dazu zu bringen, zu sagen „Ach ja, das ist ja eigentlich wirklich was Schönes. Lass uns doch mal gucken, ob wir vielleicht Kinder mit Behinderung öfter aufnehmen oder mal überhaupt aufnehmen“. Man kann vielleicht sogar auch mit der Kitaleitung ein Konzept überlegen, wie man Assistenzen organisieren kann, sollten Eltern von behinderten Kindern ihr Kind anmelden wollen und dann nicht gleich in diesen Reflex zu verfallen und das zu sagen, was halt immer gesagt wird „Ah nee, das machen wir nicht, dafür gibt es speziell ausgebildete Kitas“, sondern eben zu sagen „Okay, wir gehen mal ganz bewusst nicht den einfachen Weg der Vermeidung, sondern wir schauen uns das mal an“. Da kann man sicherlich motivieren. Am Ende des Tages, und so ehrlich müssen wir auch sein, ist es eigentlich die verdammte Verantwortung der Behörden, die Kitas finanzieren und das dann auch flächendeckend einzuführen. Es darf einfach nicht sein, dass wir die Kinder mit Behinderungen kilometerweit durchs Land fahren, damit sie endlich ihre Kita kriegen. So wie ich das verstehe, ist eigentlich die Idee unseres Sozialstaats, dass die beste Kita und die beste Schule, die in der Nähe ist und nicht die, die am besten auf dein Kind passt. So ist das System aufgebaut und das sollte dann auch für Kinder mit Behinderungen gelten.

Christin: Ja, für uns ist es so selbstverständlich. Ich würde es mir aber so sehr wünschen, dass es für viele andere auch selbstverständlich ist. Vor allem in der Politik, denn wir sind beide sehr kritisch was die Politik angeht, da wir immer das Gefühl haben, dass nur gesprochen wird, aber nie etwas passiert. Deswegen will man selbst irgendwie in die Tat schreiten, um zu sagen „Hallo, es geht ja, man muss es einfach nur tun“.

Raul: Es gibt z. B. 3 Kinderbücher, die man sicherlich in der Kita verteilen kann. Da gibt’s ja auch Siegel, die vergeben werden für Vielfalt in Kinderbüchern. Es geht ja nicht nur um das Thema Behinderung, auch LGBTIQ oder PLC Themen sind ja in Kitas unterrepräsentiert und es wird immer gesagt, dass man dafür nicht ausgebildet ist oder es würde sich ja keiner bewerben. Das sind Hinhaltargumente, das sind Argumente der Mehrheitsgesellschaft, sich damit nicht auseinandersetzen zu müssen. Man muss halt, wie immer, auf die Suche gehen, wenn man das wirklich will.

Christin: Eine private Frage fällt mir dazu ein. Erinnerst du dich noch an deine Kita Zeit? Dürfen wir das fragen?

Raul: Ich war am Kinderhaus Friedenau, das ist in Westberlin, weil du gerade Wendekinder gesagt hast. Ich bin in Westberlin aufgewachsen und das war eine der ersten Kitas, die integrativ waren, also Kinder mit und ohne Behinderung gemeinsam betreuten. Die Kitagruppen waren ein bisschen kleiner als die Kitagruppen von ausschließlich nicht behinderten Kindern. Es waren aber nur 2 oder 3 Kinder. Wir hatten zwei Erzieherinnen in der Kita Gruppe. Diese Kitagruppen waren alle in einem Haus und so konnten sich die Gruppen auch mischen. Damals war es noch geregelt, dass die Kinder mit Behinderungen ein Jahr älter sein sollten als die Kinder ohne Behinderung. Ich glaube, weil man damals davon ausging, dass es eine Entwicklungsverzögerung geben kann, die jetzt bei mir glaube ich entweder nicht rausgewachsen ist oder nicht existierte. Das heißt, ich war in Gruppe immer der Älteste. Ich war 3 und die anderen waren 2 Jahre alt. Von dem Alter an bin ich halt mit meinen Freunden aufgewachsen und wir haben in dieser Konstellation die Schule beendet. Für meine nichtbehinderten Freunde war es das Normalste auf der Welt. Wir haben uns da vor kurzem erst drüber unterhalten, dass wir erst nach der Schulzeit realisiert haben, dass inklusive Schulen oder Kitas nicht der Standard waren. Wir haben das nie hinterfragt. Man guckt ja auch nicht in andere Schulen oder Kitas so genau rein. Wir waren immer davon ausgegangen, dass das für alle so ist und als dann meine Freunde erzählt haben, dass die immer von ihren Freunden gehört haben, dass sie gar keine behinderten Freunde haben, war das für meine Freunde immer mega komisch und sie fragten „Hä? Warum denn nicht? Ich kenne 5“. Danach kam dann oft die Frage „Wo warst du denn in der Schule?“  „In der Nachbarschule“. Das war so meine Kitazeit. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, da ich es eigentlich ganz schön fand, dass ich schon in der Kitazeit begriffen habe, was ich gut und was ich nicht gut kann. Toben ist halt nicht so meine Disziplin, aber verstecken konnte ich mich ganz gut. Ich konnte auch ganz gut mit Duplo spielen, aber ich konnte nicht gut mit Duplos werfen. Da wusste halt jeder auch so was die Disziplin ist, wo ich mitmache und wo ich eben nicht mitmache. Wir Kinder haben ja dann auch unsere eigenen Regeln erstellt, dann wurde z. B. Fangen gespielt und alle Kinder wussten, der Raul hat Glasknochen, und dann war halt die Regel – den Raul darf man nicht fangen, was bedeutet, bei Raul ruht man sich aus. Dann saßen halt meine Freunde neben mir und haben sich ausgeruht, weil sie gerade vom Fangen müde waren und dadurch das jeder mal müde wurde, saß halt jeder mal neben mir. Es gab aber natürlich auch Situationen, wo ich nicht mitmachen konnte und traurig war, z. B. wenn es auf den Abenteuerspielplatz ging. Ich finde aber auch, dass das eine Erfahrung ist, die man als Kind mit Behinderung machen muss, dass du eben nicht überall mitmachen können wirst und dass es darum geht, dass ich dann aber nicht alleine da in der Ecke sitze, sondern dass man dann eben guckt „Okay, dann spielt der Raul mit demjenigen, der sich gerade den Fuß verstaucht hat und das kann ja jeden treffen. Oder ich war dann im Sportunterricht auf der Ersatzbank bei den Mädchen, die gerade ihre Tage hatten. Das ist irgendwie auch manchmal ein bisschen Awkward und ist irgendwie so ein komisches Gefühl, aber es ist auch klar, dass ich keine Medizinbälle werfen werde. Die Alternative wäre gewesen, ich mache keinen Sport und das ist auch ein Ausschluss gewesen. Als es dann soweit, hatte ich dann auch das Gefühl, ich gehöre nicht dazu. Meine Freunde verabreden sich in der Umkleidekabine und ich warte draußen auf dem Hof. Es gibt immer irgendwie Momente, wo man denkt „Man, da wäre ich jetzt gerne dabei“. Es geht auch nicht darum mich vor dieser Erfahrung zu beschützen, sondern darum Menschen mit Behinderung die Kompetenz beizubringen, mit solchen Situationen umzugehen. Dann auch vielleicht die Gefühle anzusprechen oder auch zu reflektieren, dass man gerade einsam ist und was könnte man tun? Deswegen hatte ich eine ganz schöne Kindheit. Wir waren reiten, Schlittschuh fahren, wo heutzutage alle sagen würden, dass das geht nicht, da könnte ja etwas passieren. Es ist natürlich jetzt auch mal etwas passiert, aber das ist halt das Leben. Es passiert ja auch den Nichtbehinderten ständig was und warum sollte mir mehr passieren als anderen? Wenn doch behinderte Menschen in der Regel ihre Grenzen auch kennen und wissen, wo es gefährlich wird. Vielleicht auch besser als Nichtbehinderte wissen, wo es für Menschen mit Behinderungen gefährlich werden kann. Deswegen muss es nicht automatisch sein, dass Kinder mit Glasknochen sich in der Schule öfter was brechen, weil sie wahrscheinlich auch von selber sich bestimmten Gefahrensituationen einfach entziehen. Ganz oft wird aber von Lehrer:innen oder Erzieher:innen damit argumentiert, dass ja etwas passieren könnte, sie dafür nicht ausgebildet sind und deswegen machen sie es nicht. Ich weiß nicht, wie lange eure Fortbildung zur Assistenz war. Meine Assistenten hatten einen 2 Wochen Crashkurs gehabt. Es ist ja jetzt nicht so die Raketenwissenschaft behinderten Menschen im Alltag zu helfen und Eltern behinderter Kinder waren vorher auch nicht ausgebildet.

Katrin: Richtig.

Raul: Zu sagen „Ich bin nicht ausgebildet und deswegen mach ich es nicht“, ist ein Schutzargument. Man kann es auch lernen, es ist kein Studium. Wir brauchen keine Fachkräfte, keine Krankenschwesterausbildung, sondern einfach 2 Wochen Crashkurs, in dem man z. B. die Hygieneregeln, Tragetechniken lernt. Nähe und Distanz vielleicht noch ein bisschen und dann war es das auch.

Christin: Ja, das sehen wir auch so. Es ist wirklich eine Ausrede und der bequemere Weg zu sagen „Die Erfahrung haben wir nicht“. Es sollte schon die Bereitschaft dazu sein, dem Ganzen auch offen gegenüberzustehen und zu sagen „Ja, wir versuchen es einfach“. Das ging mir damals nicht anders. Ich habe auch gesagt, ich versuche das mit der Assistenz. Ich weiß nicht, ob ich das kann oder ob mir das liegt. Ich hab‘ vorher mit Pferden gearbeitet. Pferde und Menschen ist jetzt schon ein gewaltiger Unterschied.

Raul: Ja, und wahrscheinlich war es sogar so, dass alles, was du befürchtet hast, nicht eintrat und alles andere, was du nicht befürchtet hast, ist eingetreten.

Christin: Ja, genau.

Raul: Es ist sowieso einfach machen und erst dann weiß man wie es ist.

Christin: Ja ganz genau.

Katrin: Als kleine Abschlussfrage – Was möchtest du denn all‘ den Menschen, die dieses Interview bzw. diese Folge hören, noch mit auf dem Weg geben?

Raul: Stellt euch die Frage, wie viele Menschen mit Behinderungen ihr in eurem Bekannten-, Freundes-, Kollegen:innen-, Studierenden-, Azubi-, Kommilitonen:innenkreis habt und wenn nein, warum nicht? Wenn 10% unserer Gesellschaft eine Behinderung hat, müsste doch mindestens jeder Zehnte behindert sein. Da merkt man dann glaube ich, dass es große Ausschlüsse gibt. Eine Frage, die ich vielleicht jetzt eurem Fachpublikum stellen würde, wäre: „Könnt ihr euch eine Beziehung mit einem Menschen mit Behinderung vorstellen?“ und wenn nein, warum nicht? Es sind ja auch Tabus, die mir gegenüber ebenfalls oft entgegenschlagen, dass automatisch davon ausgegangen wird, dass meine Partnerin oder Partner auch behindert sei, aber das muss ja gar nicht so sein.

Christin: Ja, genau.

Raul: Zufälligerweise ist es so, aber es muss nicht so sein. Ich selber habe auch lange damit gehadert, muss ich zugeben. Ich wollte mein lebenlang den Jackpot haben, eine nichtbehinderte Partnerin. Das ist nicht gut gegangen, was nicht an der Behinderung lag, sondern es hat einfach charakterlich nicht gepasst hat. Wiederum bei meiner aktuellen Partnerin es charakterlich super passt und zufällig auch eine Behinderung hat.

Christin: Genau dieses Thema hatten wir vor dem Interview, weil du Katrin ja das Beispiel mit deiner Nachbarin hast.

Katrin: Ja genau. Sie sitzt im Rollstuhl und hat einen Mann, der halt nicht behindert ist und da war der Austausch halt auch sehr interessant.

Raul: Auch die Frage Nähe und Distanz ist ja auch so ein Tabuthema. Auch innerhalb der Assistenz entstehen ja ebenfalls Abhängigkeiten. Das wäre vielleicht eine spannende Folge.

Christin: Die steht schon auf unserer Liste. Nähe und Distanz haben wir über die Jahre auch wirklich gelernt und es begenet einem ja auch immer wieder.

Raul: Was kein Grund ist, nicht trotzdem das Abenteuer zu wagen.

Christin: Genau. Wir wären dann am Ende des Interviews.

Katrin: Vielen lieben Dank für das schöne Interview.

Raul: Sehr gerne.

Christin: Sehr spannend. Da werden wir lange darüber nachdenken.

Raul: Dann viel Erfolg weiterhin mit eurem Podcast.

Christin & Katrin: Dankeschön.

Christin: Bis hoffentlich bald.

Raul: Bis bald.

Christin: Wo fangen wir nur an?

Katrin: Ja, das ist die Frage.

*beide schmunzeln*

Christin: Wir waren unglaublich positiv überrascht, dass Raul so offen und ehrlich uns gegenüber war und dass er über doch so viele private Sachen und auch aus seiner Kindheit gesprochen hat.

Katrin: Oh ja.

Christin: Vieles ist nach dem Interview eigentlich erst so richtig in unseren Köpfen angekommen. In dem Interview selbst haben wir gar nicht so richtig darüber nachdenken können, was eigentlich gerade gesagt wurde. Wir haben danach so viel darüber gesprochen. 

Katrin: Auf jeden Fall.

Christin: Wir haben sehr viel darüber nachgedacht und uns gefragt: Warum ist das nur so?

Katrin: Viele Fragen und Gedanken, zu dem über was wir geredet haben, kamen ja auch erst später hinzu.

Christin: Wir sind sehr dankbar für den Input, den wir von Raul bekommen haben und hoffen, dass es euch genauso ging wie uns.

Katrin: Wie Chrissy es euch gerade gesagt hat, hoffen wir, dass es euch natürlich genauso ergangen ist und es euch genauso berührt hat. Wir hoffen natürlich auch, dass wir den ein oder anderen vielleicht dazu anregen konnten, sich auch mal ein bisschen kritisch selbst zu analysieren, um herauszufinden, warum einige Gedanken von uns in den Köpfen so festgefahren sind. Nur so können wir anfangen, die Barrieren im Kopf zu überwinden und auch künftig zu handeln.

Christin: Eine Sache, die wir auf jeden Fall nochmal aufgreifen wollen, ist das Thema Berührungsängste. Katrin, nachdem Raul das im Interview so schön erklärt hat, was sind denn deine Gedanken zu diesem Thema?

Katrin: Ja, das ist sehr schwierig. Ich bin ja damals schon durch das inklusive Ferienlager recht früh mit Menschen, die eine körperliche oder auch eine geistige Behinderung hatten, in Berührung gekommen. Trotzdem habe ich immer noch das Gefühl der Berührungsängste, bei Menschen mit Behinderungen, die ich nicht persönlich kenne oder deren Krankheitsbild mir fremd ist. Wie Raul auch im Interview erwähnt hat, entstehen dort normalerweise auch Ängste. Vielleicht ist Angst aber auch das falsche Wort, ich würde es aus meiner Sicht eventuell Distanz wahren nennen. Im Kopf ist dieses zumindest fest verankert. Da ich mich eigentlich selbst als ein sehr offener Mensch bezeichne, habe ich mir die Frage gestellt, woran liegt das?

Christin: Katrin guckt mich fragend an. Ja, sie ist doch ein sehr offener Mensch.

Katrin: *schmunzelnd* Dankeschön. Ich habe ja auch zahlreiche Begegnungen mit Menschen mit Behinderung. Es ist für mich vollkommen normal, denn sie gehören in meinem Leben zum Mittelpunkt. Ich habe mich nach dem Interview dahingehend sehr lange reflektiert und arbeite weiter an mir, um diese Distanz noch durch weitere Begegnungen zu brechen. Wie ist es denn bei dir? Was haben Rauls Worte bei dir ausgelöst?

Christin: Ich hatte im Interview schon sogenannte Aha und Wow-Effekte. Bei mir ist jedoch eher die Definition des Begriffes ausschlaggebend. Es ist so wahr, dass das Wort Angst wirklich das falsche Wort ist. Ich finde, es sollte und müsste eigentlich eher mit dem Wort Unsicherheit ersetzt werden. Daraufhin bin ich in meinem Gedankenkarussell darauf gekommen, dass wir generell dazu neigen, Begriffe zu benutzen, bei denen man die Definition gar nicht kennt. Man man wählt Wörter sehr leichtsinnig, ohne tatsächlich darüber nachzudenken, was das für eine Bedeutung hat. Das Wort Berührungsangst ist so leicht dahergesagt.

Katrin: Dabei hat es so eine starke Ausdruckskraft.

Christin: Ja, total. Genau – Angst. Wovor hat man denn Angst? Man hat ja gar keine Angst. Es ist ja eigentlich Quatsch, denn es ist ja eher eine Unsicherheit. So bin ich halt darauf gekommen, ob es vielleicht sein könnte, dass wenn man sagt, man ist unsicher, sich eine Schwäche eingestehen würde? Die meisten Menschen haben ja aufgrund des Egos Probleme zu sagen: Ich bin unsicher. Man neigt dazu, lieber zu sagen: Ach, ich hab Berührungsangst – und tut das einfach so ein bisschen ab, anstatt sich ein bisschen selbst zu reflektieren. Ich habe mir fest vorgenommen, in Zukunft nicht nur mich selbst, sondern auch meine Mitmenschen, ein bisschen bewusster darauf anzusprechen, wenn sowas passiert und zu sagen: Bist du dir sicher, dass du dieses Wort dafür wirklich wählen möchtest? oder „Reflektiere dich vielleicht ein bisschen selbst, bist du nur unsicher und möchtest du es dir nicht eingestehen?“ Das ist ja auch immer eine schmale Grenze, die man da hat, um den Menschen, den man sich gegenüber hat nicht zu nahe zu treten. Dir zum Beispiel könnte ich das ständig sagen, ohne darüber nachdenken zu müssen, ob du mir das jetzt übel nimmst.

Katrin: Würde ich nicht.

Christin: Diese Selbstreflexion war jedoch tatsächlich der erste Gedanke, den ich so hatte. Was sage ich da? Ist mir bewusst, was ich da sage? Denn wie Raul schon gesagt hat, ist Angst totaler Quatsch. Wovor hab ich denn Angst? Das ist ja Blödsinn. Angst habe ich, wenn mir jemand mit einem Messer hinterher rennt, dann habe ich Angst.

Katrin: Oder wenn dir ein Löwe begegnet.

Christin: Okay, ein Löwe begegnet mir jetzt nicht täglich, gut der Messerstecher jetzt auch nicht. Ich gucke zu viel True Crime. Ich hoffe auf jeden Fall ihr wisst, was ich damit meine. Ansonsten gehe ich natürlich auch voll mit, mit dem was Raul gesagt hat, dass es definitiv auch an den fehlenden Begegnungen liegt, weswegen man einfach unsicher ist. Vielleicht denkt ihr jetzt an dieser Stelle ja auch mal darüber nach, wie ihr denkt und was euer Begriff ist. Habt ihr Angst oder seid ihr einfach nur unsicher, weil ihr einfach keine Begegnungen mit Menschen mit einer Behinderung habt oder hattet? Eventuell lockert das auch schon wieder so ein bisschen auf dem Ganzen offener gegenüberzutreten. Was wir auch ganz wichtig fanden und was auch direkt im Interview ein Catcher war, ist das Teilhabe & Teilgabe = Teilsein bedeutet. Das war absoluter Wahnsinn.

Katrin: Es traf gleich voll ins Herz. Um das was Raul gerade formuliert hat noch einmal deutlich ins Bewusstsein zu bringen, finden wir es auch wichtig, es nochmal auszusprechen. Teilhabe ist der Mensch mit Behinderung und möchte daran teilnehmen. Teilgabe – Der Mensch mit Behinderung wird mit einbezogen und Teilsein – Es sind alle mit dabei und sie sind im Sein. Jeder von uns kann dazu beitragen, und das ist das Wichtige, jeden Menschen ungeachtet seiner Sexualität, Religion, Geschlecht, Hautfarbe und sichtbarer oder unsichtbarer Behinderung im Teilsein zu unterstützen und mitzunehmen.

Christin: Es hat ja auch jeder das Recht darauf, Teil von etwas zu sein. Mit dem Beispiel, im Kino oder im Theater nur einen Platz bereitzustellen, so dass ein Mensch mit Behinderung mit Rollstuhl in ein Kino oder in ein Theater kommt, hat mit Teilsein eigentlich wenig zu tun. Teilsein ist wirklich die Bedeutung, auf der Bühne oder auf der Leinwand zu sehen zu sein. Das hat bei uns auch sehr viel ausgelöst, weswegen wir jetzt ab sofort eigentlich weniger von Teilhabe sprechen, sondern wirklich bewusst von Teilsein. Teil vom Großen und Ganzen zu sein.

Katrin: Das hast du sehr schön gesagt. Oh Gänsehautgefühl.

Christin: Danke.

Katrin: Jetzt wollen wir rüberwechseln zu den Sozialhelden.

Christin: Wir wollen noch ein bisschen Podcastzeit dafür nutzen, euch die Sozialheldinnen und ein paar Projekte vorzustellen. Katrin – Bühne frei.

Katrin: Begonnen hat alles durch die Sozialhelden und durch eine Aktion im Jahr 2004. Über den Radiosender Fritz wurde 2004 eine Aktion gestartet: Die Suche nach dem Superzivi für Raul. Schlussendlich war das auch der Startschuss, warum Raul und sein Cousin Jan den Verein – Die Sozialhelden gründeten. Die Aktion war natürlich ein voller Erfolg. und der Gewinner wurde tatsächlich der Zivi für Raul – finde ich übrigens total klasse. Da Raul und Jan sich dann dachten, das geht noch größer, wurden die Sozialhelden geboren. Sie haben dann 2019 den gemeinnützigen Verein Sozialhelden in Sozialheldinnen umbenannt und umgetauft. Über die Jahre ist dieser zu einem sehr großen Netzwerk an Freiwilligen mit oder ohne Behinderung gewachsen, die sich in vielen eigenen sozialen Projekten und natürlich auch in politischen Kampagnen sehr erfolgreich engagieren. Warum sie sich die Sozialheldinnen genannt haben, das möchte ich euch gerne von der Webseite zitieren, weil ich es wirklich total klasse finde. Es geht los: Damit soziales Engagement Spaß macht und das nötige Augenzwinkern hervorruft, braucht es ein Fünkchen Ironie, ein bisschen um-die-Ecke-denken, einen Tick Andersherum und vor allem einen provokanten Namen. Für uns kann jede*r ein*e SOZIALHELD*IN sein. Denn in jedem Menschen schlummern verborgene, herausragende Kräfte. Diese zu nutzen, um anderen Gutes zu tun und dabei Aufmerksamkeit zu erregen, laut zu sein, gesehen zu werden – das macht die SOZIALHELD*INNEN aus. Der Name ist dabei Mittel zum Zweck. Zitatende und Sozialheld*innen sensibilisieren Menschen, Institutionen und Unternehmen auf Menschen mit Behinderung als Zielgruppe und unterstützen dabei, viele verschiedene Produkte und Dienstleistungen wahrzunehmen und mitzudenken. Da möchte ich noch einmal kurz auf die Webseite verweisen. Der Abbau von Barrieren und die dadurch verbundene neue Zugänglichkeit ist ein Menschenrecht, was nicht nur behinderten Menschen zugutekommt. Ja, und jetzt wird Chrissy euch noch fünf Projekte vorstellen.

Christin: Fangen wir mal an mit der Wheelmap. Das ist wohl das bekannteste Projekt. Das war auch das erste Projekt, was ich, bevor ich Raul Krauthausen, kannte.

Katrin: Aber sie ist auch wirklich sehr bekannt.

Christin: Wir nutzen sie ja auch im Alltag als Assistenten. Die App ist eine Karte, wo man weltweit rollstuhlgerechte Orte wie z. B. Restaurants, Hotels, Behörden, Verkehr und Toiletten finden und selbst diese Orte auch via eines Ampelsystems eintragen kann. Es ist also von Nutzern für Nutzer und daher ist es auch ganz wichtig, dass ganz, ganz viele mitmachen, damit das noch weiterwachsen kann. Die App gibt es seit 2010 und ist in 33 Sprachen verfügbar.

Katrin: Wow

Christin: Es gibt sie kostenlos für Android und iOS. Ich nutze diese App übrigens auch wenn ich sehe, dass es irgendwo barrierefrei oder teilweise barrierefrei ist, dann trage ich das auch ein. Also fühlt euch angehalten.

Katrin: Ich werde das nachholen und die App jetzt nachträglich gleich auf mein Handy laden.

Christin: *total verwundert & leicht schockiert* Du hast die nicht auf deinem Handy?

Katrin: Nein, ich hab gerade darüber nachgedacht. Nein, ich hab die App nicht. Ich glaub‘, ich hatte sie auf meinem alten Handy.

Christin: Wir verraten es keinem.

*beide lachen*

Katrin: Ihr hoffentlich auch nicht.

Katrin: Dann auf jeden Fall noch das Projekt: Die neue Norm. Das ist ein Online-Magazin inklusive Newsletter und mit dazugehörigem Podcast, wofür wir jetzt einfach mal Werbung machen wollen. Den könnt ihr ebenfalls auf der Seite www.dieneuenorm.de hören oder halt auch bei Spotify, Apple und so weiter. Kurz gesagt geht es um Disbality Mainstreaming, also darüber, dass das Thema Behinderung in einem neuen Kontext direkt in den Mainstream, also in die Mitte der Gesellschaft, hineingebracht wird. Deswegen unterstützen wir es auch sehr gerne, weil das ja auch unser Ziel ist. Das dritte Projekt sind Die Leitmedien. Ein Online-Portal, das Journalistinnen und Journalisten zur klischeefreien Berichterstattung über Menschen mit Behinderung sensibilisieren möchte und soll. Die Leitmedien bieten Tipps und sollen Floskeln und Klischees ein Ende setzen und es gibt seit 2013 Workshops für Medienschaffende mit dem Fokus auf Sprache und Bilder über Menschen mit Behinderung und Barrierefreiheit der Medien. Ganz wichtig, weil da hatten wir ja auch im Interview ganz kurz über die Morde in Potsdam gesprochen. Da schließt sich der Kreis dann wieder. Daran könnte sich noch immer der größte Teil der Presse ein Beispiel nehmen und an so einem Workshop teilnehmen. Projekt Nummer 4 Die Andersmacher. Ein Projekt, was wir super cool finden. Es sind natürlich alle Projekte super cool, aber das sind sehr viele und wir können ja nicht alle vortragen. Wollen aber ganz besonders dieses noch nennen. Denn es geht darum, den Jugendlichen Mut zu machen, vor allem, wenn sie Gedanken haben wie „Das schaffe ich niemals“ oder wenn auch von außen gesagt wird „Das wirst du niemals schaffen oder erreichen“ und. Hier geht es also vor allem darum, dass sich untereinander ausgetauscht wird und auch dort Vorbilder agieren, die halt Mut machen sollen. Das finden wir gerade besonders schön, da man sich ja am liebsten von Mensch zu Mensch Tips holen möchte.

Katrin: Man unterstützt sich einfach auch ganz anders.

Katrin: Ja, natürlich und wenn halt aus Erfahrung gesprochen wird, ist es ja auch immer noch etwas ganz anderes. Man fühlt sich ja eher verstanden, wenn jemand die Erfahrung schon gemacht und durch Mutmachen etwas erreicht hat. Deswegen auch die gute Vorbildfunktion. Zum Schluss, und das finden wir auch ganz klasse, die Wheelramp. Auf der Seite www.wheelramp.de könnt ihr Rollstuhlrampen erwerben. Leider kommt es im Alltag immer noch vor, dass es so viele Gebäude gibt, wie z. B. Cafés, Restaurants, Friseure, Kosmetik, Studios, die nicht barrierefrei sind. Daher finden wir diese Seite so toll und sind eigentlich der Meinung, dass Inhaber bzw. Betreiber, vorsichtig ausgedrückt – nein eigentlich nicht vorsichtig -gezwungen werden sollten, eine Rampe im Laden zu haben.

Katrin: Es ist mittlerweile eine Pflicht.

Katrin: Ja, es sollte definitiv eine Pflicht sein und wer es nicht hat, sollte Strafe zahlen. Wenn es nicht gerade 20 Stufen sind, die natürlich mit einer Rampe nicht zu überwinden wären, die Läden sollten davon ausgenommen werden. Aber prinzipiell eine oder zwei Stufen sind mit so einer Rollstuhlrampe zu überwinden.

Katrin: Es ist so einfach.

Katrin: Ja und es tut auch niemanden weh und es ist auch kein finanzieller Ruin so eine Rampe zu besitzen. Es ist ja auch nicht nur für Rollstuhlfahrer, sondern auch Kinderwagen oder auch mit Rollator ist es einfacher, so eine Rampe hochzukommen als Stufen. Daran sollte man vielleicht auch denken, es generell barrierefrei zu gestalten.

Katrin: Da hat jeder sein Nutzen davon. Jeder der ein eigenes Geschäft, Restaurant o. ä. hat, sollte einmal darüber nachdenken.

Christin: Wir haben die Projekte und auch den Verein Sozialheld*innen jetzt natürlich nur kurz vorgestellt, obwohl uns ein jedes einzelne sehr am Herzen liegt, haben uns aber gedacht, wir wollten wenigstens ein bisschen was dazu sagen und sie euch vorstellen.

Katrin: Selbstverständlich werden wir alle Projekte von Sozialheld*innen und von Raul, über die Chrissy gerade gesprochen hat, in der Folgenbeschreibung verlinken. Um euch über die neuesten Geschehnisse informieren zu lassen, können wir euch nur wärmstens den Newsletter auf der Webseite von www.raul.de ans Herz legen.

Christin: Spannend zu wissen, was da so passiert in der Welt.

Katrin: *voller Vorfreude* Surprise Surprise. Es wird ein Gewinnspiel geben. Aufgrund Rauls Empfehlung, wie man bereits den Kleinsten unter uns Inklusion spielend näher bringen kann, wollen wir Kinderbücher für bzw. über Inklusion verlosen.

Christin: Damit auch Kitas, Pädagogen oder Eltern eine Chance haben an dem Gewinnspiel teilzunehmen haben wir uns deswegen gedacht, dass wir anstatt jetzt einfach einen Link in den Shownotes zu packen oder es bei Instagram zu teilen, einfach ganz viele verschiedene Bücher verlosen. Also folgt uns auf Instagram, damit ihr die News dann mitbekommt.

Katrin: *singend* Oder auf Facebook.

Christin: Am Besten folgt ihr uns, egal wo, damit ihr auch ja die News mitbekommt, wann es mit dem Gewinnspiel losgeht. Ihr werdet nichts verpassen, wenn ihr uns auf irgendeinen dieser Kanäle abonniert. Außerdem findet ihr uns auf www.zeitgeist-der-inklusion.de . Da werdet ihr auf jeden Fall auch über alle Neuigkeiten informiert und findet alle Links zu den anderen Seiten. Des Weiteren findet ihr auch nur auf unserer Homepage die Skripte zum Nachlesen. Es ist uns sehr wichtig, auf das Thema nochmal aufmerksam zu machen, dass Skripte im Alltag normal werden sollten, damit die digitale Barrierefreiheit zur Normalität wird. Uns fällt immer wieder auf, dass es so viele Podcasts gibt, die ihre Folgen nicht transkribieren und hoffen immer, dass der ein oder andere Podcaster, der das hört, sich eines Tages dazu entschließt, das umzusetzen. Es ist ein bisschen Arbeit, das wissen wir. Ohne unsere Freunde, die uns da unterstützen, würden wir das alles zeitlich auch nicht schaffen. Aber das ist es auf jeden Fall wert, denn die Folgen zu digitalisieren und in Schriftform bereitzustellen, sollte das Normalste der Welt sein.

Katrin: Eigentlich schon.

Christin: Außerdem gibt es unsere Gruppe, den Inklusionstalk bei Facebook. Da könnt ihr über unsere Themen oder unsere Folgen diskutieren, mit den Gästen kommunizieren – außer mit Raul, der schafft das zeitlich leider nicht. Aber dafür stehen wir ja zur Verfügung, um euch eure Fragen zu beantworten.

Katrin: Hinterlasst uns gerne, wie schon bisher, konstruktives Feedback. Bewertet unseren Podcast bitte bei Apple. Darüber würden wir uns, nach wie vor, wirklich unglaublich freuen. Wer Fragen zu dem heutigen Thema hat, darf uns natürlich auch sehr gerne anschreiben oder findet unter der Folgenbeschreibung die direkten Links zu unseren privaten Accounts. Wir freuen uns über jede Nachricht, die von euch kommt. Ganz wichtig und nicht zu vergessen: Wer seine Geschichte zum Thema Inklusion gerne bei uns erzählen mag, habt den Mut und schreibt uns an. Wir beißen nicht. Wir freuen uns auf euch.

Christin: *lachend* Wir beißen nicht.

Katrin: *fragend* Beißt Du?

Christin: Nein.

*beide immer noch lachend*

Katrin: Alles klar. Damit beenden wir diese Folge.

Christin: *lustig empört* Nein, ich will noch was sagen.

Katrin: *erstaunt* Ach so.

Christin: Wir hoffen, dass wir euch mit dieser Folge ganz viele Informationen bieten, euch noch mehr Einblick in das Thema Inklusion geben konnten. Des Weiteren wünschen wir uns, dass all die Projekte, die wir euch vorgestellt haben, euch mindestens genauso interessieren wie uns und ihr da mal vorbeischaut und euch einfach allgemein ein bisschen weiterbildet. Damit schließen wir diese Folge und bis zum nächsten Mal.

*beide gemeinsam* Tschüüüüß.